Julkaisen Brownstone-instituutin luvalla Stanfordin yliopiston professorin Jay Bhattacharayan ja Englannin eläkkeellä olevan korkeimman oikeuden tuomarin Jonathan Sumptionin välisen keskustelun yhteiskuntasulkujen laillisista, eettisistä ja poliittisista implikaatioista. Alkuperäinen artikkeli on julkaistu  A Conversation with Lord Sumption ⋆ Brownstone Institute. Suomennos julkaistiin alun perin Jay Bhattacharaya: Sulkutoimien laillinen, eettinen ja poliittinen merkitys - keskustelu lordi Sumptionin kanssa • Tapio Puolimatka

Tässä haastattelussa keskustelemme lordi Sumptionin kanssa COVID-19-taudin hoitamiseksi toteutettujen toimenpiteiden oikeudellisista, eettisistä ja poliittisista vaikutuksista. Heinäkuussa vuonna 2021 pidetyn haastattelun järjesti ja tuotti Collateral Global, jossa ääniversio on julkaistu.

Brittiläinen kirjailija, historioitsija ja eläkkeellä oleva korkeimman oikeuden tuomari lordi Sumption on koko COVID-19-pandemian ajan kyseenalaistanut sen, että Britannian hallitus käytti vuoden 1984 kansanterveyslakia poikkeuksellisten yhteiskuntasulkujen toteuttamiseksi. Tällaiselle toteutukselle ei lordi Sumptionin mielestä ollut järkevää, tarpeellista eikä laillista perustaa.

Tässä perusteellisessa keskustelussa pohdimme lordi Sumptionin kanssa COVID-19-politiikan herättämiä ajankohtaisia eettisiä ja oikeudellisia kysymyksiä sekä tarkastelemme päätösten historiallista taustaa ja niiden mahdollisia vaikutuksia tulevaisuuteen.

Jay Bhattacharya: Lordi Sumption, kiitos ajastanne ja mahdollisuudesta puhua kanssanne pandemiaa koskevista näkemyksistänne, kokemuksistanne tuomarina ja siitä, miten nämä kokemukset ovat muokanneet näkemyksiänne demokratian tulevaisuudesta Britanniassa ja Yhdysvalloissa. Haluan aluksi puhua hieman jo osaksi ennen pandemiaa kirjoittamastanne kirjasta, jonka luin valmistautuessani tähän yhteiskuntasulkuja käsittelevään keskusteluumme. Kirjan tarkoituksena on esittää näkemyksenne demokratian perustana olevista normeista. Ja lukemani kirjan ja erityisesti sulkutoimien aikana ja niiden jälkeen kirjoitetun viimeisen luvun perusteella sain käsityksen, että teillä ei edes ennen pandemiaan ollut erityisen ruusuista näkemystä demokratioiden perustana olevista instituutioista ja niiden vahvuudesta. Kysymykseni teille kuuluu: Olitteko kuitenkin yllättynyt yhteiskuntasuluista ja lähinnä siitä, että niissä hylättiin sellaiset demokraattiset normit kuten omistusoikeuksien suojelu, oikeus koulutukseen, köyhien kohtelu ja niin edelleen? Pitääkö käsitykseni paikkansa, vai ovatko käsityksenne pysyneet samoina ennen sulkutoimiin liittyviä väärinkäytöksiä ja niiden jälkeen?

Lordi Sumption: Nykyisissä käsityksissäni on jatkuvuutta aikaisempien käsitysteni kanssa joissakin suhteissa, mutta ei toisissa. Olin yllättynyt, kun sulkutoimet otettiin käyttöön Britanniassa. Puhun siitä hetken kuluttua hieman enemmän. Olen kuitenkin aina ollut sitä mieltä, että demokratia on hyvin haavoittuva ja hauras järjestelmä. Se on ollut olemassa suhteellisen lyhyen aikaa. Länsimainen demokratia on pääasiassa peräisin 1700-luvun lopulta. Se on siis toiminut hieman yli 200 vuotta. Ihmiskunnan koko historian näkökulmasta se on hyvin lyhyt aika. Kreikkalaiset varoittivat meitä siitä, että demokratia on pohjimmiltaan itsensä tuhoava järjestelmä, sikäli kuin se saa ihmisiä luottamaan demagogeihin, jotka oman etunsa takia hankkivat valtaa itselleen kansan tuella. Mielenkiintoista on, miksi näin ei ole useinkaan tapahtunut niiden noin kahden vuosisadan aikana, jolloin demokratioita on ollut olemassa. Syynä on se, että demokratian säilyminen riippuu hyvin monimutkaisista kulttuurisista ilmiöistä, oletuksista, joiden mukaan järjestelmä on saatava toimimaan. Ja näiden oletusten on oltava yhteisiä niille, joilla voi olla juuriaan myöten vastakkaisia näkemyksiä siitä, mitä järjestelmän pitäisi tehdä. Heidän näkemyksensä ovat riippuvaisia siitä ylivoimaisesta tunteesta, että järjestelmän itsessään on oltava toimiva ja mahdollisesti molempien osapuolten etujen mukainen. Tämä on varsin hienosyinen kanta, ja se on riippuvainen yhteisen poliittisen kulttuurin olemassaolosta, joka on yhteinen suurten poliittisten keskustelujen molemmille osapuolille ja joka on yhteinen toisaalta ammattipoliitikoille ja toisaalta heitä äänestäville kansalaisille. Tällaisen yhteisen kulttuurin luominen kestää kauan. Mutta sen tuhoaminen ei kestä kovin pitkää aikaa. Ja kun se on kerran tuhottu, kun on rikottu ne perussopimukset, joista demokratian säilyminen riippuu, niitä heikennetään kohtalokkaasti. Ja mitä radikaalimmin niitä rikotaan, sitä täydellisemmin niitä heikennetään ja mahdollisesti tuhotaan. Instituutiomme ovat vain osittain riippuvaisia kirjoitetuista perustuslaeista, laeista ja oikeuden päätöksistä. Maailma on täynnä maita, joissa hallitukset ovat horjuttaneet demokratiaa täysin laillisesti. Riittää, kun katsoo, mitä Yhdysvalloissa on tapahtunut viimeisten neljän vuoden aikana, jotta näkee, miten vallassa olevat ihmiset voivat horjuttaa lakeihin perustuvaa hallitusjärjestelmää.

Jay Bhattacharya: Magna Cartasta kirjoittamassanne kiehtovassa esseessä kirjoititte seuraavaa:

“Me kaikki olemme nyt vallankumouksellisia, jotka hallitsemme omaa kohtaloamme. Muistaessamme Magna Cartaa meidän pitäisi kysyä itseltämme: Tarvitsemmeko todella myytin voimaa ylläpitääksemme uskoamme demokratiaan? Tarvitseeko meidän perustaa uskomme demokratian ja oikeusvaltion periaatteisiin Pohjois-Englannista kotoisin olevien vaikutusvaltaisten ja konservatiivisten miljonäärien varaan, jotka ajattelivat ranskaksi, eivät osanneet latinaa eivätkä englantia ja jotka kuolivat yli kolme neljäsosaa vuosituhatta sitten? Toivottavasti ei”.

Onko siis olemassa vaihtoehtoinen myytti? Tarvitsemmeko me itse asiassa edes myyttiä? Miten korvata tässä hahmottelemanne pohjimmiltaan pessimistisen näkemys demokratian säilymisen mahdollisuudesta? Kun otetaan huomioon kokemuksemme yhteiskuntasuluista, joissa on loukattu perusoikeuksia, joita me kaikki pidimme turvattuina, onko mitään toivoa korvata tuo myytti jollain muulla myytillä tai ehkä jollakin muulla oikeudellisella rakenteella? Vai onko yksinkertaisesti niin, että olemme joutumassa pimeään aikakauteen?

Lordi Sumption: Pelkäänpä, että olemme joutumassa pimeään aikakauteen. Myyttiä tarvitaan, jos kultainen aikakausi sijoittuu menneisyyteen. Lähes kaikilla ihmisyhteisöillä on visio kultaisesta ajasta. Vuosisatojen ajan, ehkä keskiajan loppuun asti, ihmiset sijoittivat kultaisen aikakautensa menneisyyteen, jota he koristelivat. He kehittivät myytin siitä, millainen menneisyys oli ollut, myytin siitä, mitä he yrittivät palauttaa omaan aikaansa. Nyt kolmen tai neljän vuosisadan ajan erityisesti länsimaiset yhteiskunnat ovat sijoittaneet kultakautensa tulevaisuuteen. Se on jotakin, mitä he tavoittelevat. Kun nyt luodaan jotakin vuosisatoja eteenpäin sijoittuvaa aikakautta varten, myytti on aivan merkityksetön. Siksi en usko, että tarvitsemme myyttejä. Tarvitsemme yhteistyökulttuuria, kulttuuria, joka on omistautunut jollekin sellaiselle, jota lait eivät ole tarpeeksi vahvoja luomaan itsestään. Mitä on tapahtunut pandemian aikana? Hallituksilla on oltava hätätilalakeja, koska on katastrofeja, joita voidaan hallita vain tällaisten lakien avulla. Niiden olemassaolo ja toimivuus riippuu kuitenkin maltillisesta suhtautumisesta olosuhteisiin, joissa niitä käytetään, ja siihen, missä määrin niitä käytetään.

Pandemian aikana saamamme kokemukset ovat merkittäviä paljastaessaan, että ihmisten välinen vuorovaikutus ei ole valinnainen lisä. Se on ihmisyhteiskunnan perusta. Se on tunne-elämämme, kulttuurisen olemassaolomme, elämämme kaikkien sosiaalisten näkökohtien ja koko sen mallin perusta, jonka mukaisesti teemme yhteistyötä tuottaaksemme yhteistä hyötyä. Kaikki tämä riippuu ihmisten välisestä vuorovaikutuksesta. Siksi minusta näyttää siltä, että hallituksen pyrkimys tehdä ihmisten välinen vuorovaikutus rikokseksi on erittäin tuhoisaa ja jopa pahaa toimintaa. En väitä, että tällaisia asioita tekevät ihmiset ovat pahoja. Useimmissa tapauksissa heitä innoittavat hyväntahtoisuuden tunteet ja aito halu auttaa ihmisiä. Mutta vaikka he eivät ole pahoja ja vaikka heidän aikeensa ovat useimmissa tapauksissa terveitä, se, mitä he todellisuudessa tekevät, on hyvin vakavasti vahingollista ihmisyhteisölle. En usko, että vapaus on absoluuttinen arvo. Mielestäni on olemassa tiettyjä olosuhteita, jolloin voidaan perustellusti käyttää hätätilavaltuuksia ja siksi uskon, että tällaisia valtuuksia on oltava olemassa. On selvästi olosuhteita, joissa tämä on perusteltua. Voisin ymmärtää asian, jos puhuisimme Ebolasta, jonka tartuntakuolleisuusaste oli 50 prosenttia, tai äkillisesti laboratoriosta karanneesta viruksesta, joka aiheuttaisi isorokon joukkopandemian, jonka tartuntakuolleisuusaste olisi esimerkiksi 30 prosenttia. Mutta nyt ei ole kyse mistään sellaisesta. Kyse on pandemiasta, joka on hyvin lähellä onnettomuuksia, joista ihmisyhteisöt ovat oppineet selviytymään monien vuosisatojen ajan. Tästä on runsaasti tilastollisia viitteitä. Voitte valita niistä useita, mutta minusta puhuttelevin on se, että Britanniassa Covid-19-tautiin kuolleiden ihmisten keski-ikä on 82,4 vuotta, mikä on noin vuoden verran enemmän kuin yleensä kuolleiden keski-ikä. Uskon, että Yhdysvalloissa vertailu on yhtä lähellä, jossain 78 vuoden tienoilla. Ja tämä sama malli on ilmennyt useimmissa maissa, joissa väestön ikärakenne on tasapainossa, kuten useimmissa länsimaisissa yhteiskunnissa.

Jay Bhattacharya: Koronatartunnan vanhukselle aiheuttama riski on tuhatkertainen nuoriin verrattuna.

Lordi Sumption: Kyseessä on erittäin valikoiva epidemia, jota yritämme torjua täysin valikoimattomilla menetelmillä.

Jay Bhattacharya: Juuri niin. Kannatan itse kohdennettua suojelua oikeana tapana käsitellä epidemiaa. Mutta palaan siihen myöhemmin, koska haluan kysyä teiltä hieman lisää demokratiasta. Esititte merkittävän näkökohdan puhuessanne ihmisten perustarpeesta olla vuorovaikutuksessa toistensa kanssa. Ja tietysti tämän käänteinen puoli on ollut se, että tämän epidemian aikana ihmisen perustarvetta olla vuorovaikutuksessa toistensa kanssa on pidetty jotenkin huonona, vääränä ja kauheana asiana. Moraalisesti hyvänä on pidetty sitä, etteivät ihmiset ole vuorovaikutuksessa toistensa kanssa. Tulee mieleen, ja luulen lukeneeni tämän C. S. Lewisin kirjasta, jossa hän puhuu tyranniasta, jota harjoitetaan uhrien parhaaksi. Siinä on ajatuksena, että tyranniaan osallistuvat ihmiset tekevät sitä, koska he pakkoa käyttäessään luulevat toimivansa ihmisten hyväksi. Ja nyt yhteiskuntasuluissa näemme tapahtuvan juuri näin. Kansanterveyden vaatimuksia tulkitaan niin, että ihmisten tulee pysyä erossa lapsenlapsistaan, lapsistaan ja muista ihmisistä. Ja tätä sääntöä noudattavat ihmiset luulevat toimivansa hyveellisesti: ei ole mitään rajaa sille, mitä he ovat valmiita tekemään, koska he kokevat toimivansa oikein. Miten tällainen vakaumus voidaan muuttaa? Olen samaa mieltä kanssanne siitä, että ihmisen perustavanlaatuinen tarve vaatii meitä olemaan vuorovaikutuksessa toisiimme. Mutta miten voimme muuttaa vakaumuksen, joka on yhteiskuntasulkujen myötä saanut otteen ihmisistä, että ihmisten väliset vuorovaikutussuhteet ovat huono asia?

Lordi Sumption: Kaikki tai melkein kaikki itsevaltaiset hallitukset uskovat ihmisille olevan hyväksi, että heiltä riistetään toimintavapaus. Klassisen marxilaisen teorian mukaan ihmiset eivät kykene päättämään, mitä he haluavat, koska heidän päätöksensä ovat läheisesti riippuvaisia yhteiskunnallisista rakenteista, joita he eivät ole itse luoneet ja jotka valistuneempien ihmisten on siksi välttämättä purettava, ennen kuin ihmiset voivat todella olla vapaita. Tämä on sekä oikeiston että vasemmiston piirissä esiintyvä itsevaltaista hallitustapaa tukeva myytti. Ja tämä on syvästi tuhoisa myytti, jonka vaikutukset olemme nähneet Euroopassa 1900-luvulla. Eikä kukaan tervejärkinen ihminen haluaisi palata sellaiseen maailmaan. Yhteiskuntasulkujen ja vastaavien sosiaalisen etäännyttämisen menetelmien olennainen ongelma on se, että ne on suunniteltu estämään meitä tekemästä omia riskiarviointejamme. Tämä on mielestäni vakava ongelma kaikissa olosuhteissa pääasiassa kahdesta syystä. Ensimmäinen on se, että emme ehkä halua olla täysin turvassa.

Turvallisuuden ja elämämme todellisen sisällön välillä on tehtävä kompromissi. Saatamme olla hyvinkin valmiita päättämään, että otamme mieluummin riskin elää hieman lyhyemmän ajan saadaksemme rikkaamman elämän. Äärimmäisenä esimerkkinä voin ottaa 93-vuotiaan ystäväni. Hän on erittäin älyllisesti elinvoimainen nainen. Hän on viettänyt aktiivista älyllistä elämää toimittajana koko aikuisikänsä. Hän elää seurapiiriä varten, kutsuu ihmisiä luokseen illalliselle ja käy ulkona. Ja hän sanoo kokevansa, että hänet on haudattu elävältä. Lisäksi hän sanoo: ”Minulla on ehkä kolme tai neljä vuotta jäljellä, ja hallitus on takavarikoinut niistä neljänneksen. Olen siitä hyvin pahoillani.” Hänellä on mielestäni moraalinen oikeus sanoa: “En halua, että hallitus määrää minulle tämän turvallisuusstandardin. Minulla on omat kriteerini, ja itsemääräämisoikeuteni ihmisenä oikeuttaa minut soveltamaan näitä kriteerejä itseeni ja ympärilläni oleviin ihmisiin”. Tämä on mielestäni yksi vasta-argumentti. Toinen vasta-argumentti on tietysti se, että ihmisten välisen vuorovaikutuksen yleinen estäminen on uskomattoman tehotonta, erityisesti tämänkaltaisessa pandemiassa, koska pandemia on hyvin valikoiva. Pandemian vaikutus keskittyy valtaosin vanhuksiin ja ihmisiin, joilla on useita tunnistettavia kliinisiä haavoittuvuuksia. Vaikka pandemia on valikoiva, sen torjumiseksi toteutetaan toimenpiteitä, jotka ovat täysin valikoimattomia, joten asetamme kaikille velvollisuuden olla tekemättä mitään. Äärimmillään Britanniassa käytämme joka kuukausi noin kaksi kertaa enemmän rahaa maksaaksemme ihmisille palkkaa siitä, että he eivät käy töissä, kuin mitä käytämme terveydenhuoltojärjestelmään. Minusta tämä on täysin järjetön tilanne. Voisimme käyttää rahaa lisähoitajien kouluttamiseen ja sairaalapaikkojen lisäämiseen. Voisimme tehdä asioita, joilla todella olisi vaikutusta sairauden hoitoon. Sen sijaan olemme puuttuneet siihen mekanismiin, jota ihmiset tarvitsevat eniten kriisiaikoina, nimittäin heidän kykyynsä olla yhteydessä toisiinsa ja tukea toisiaan.

Jay Bhattacharya: Minusta on merkittävää, että Britanniassa on onnistuttu rokottamaan niin laajasti iäkästä väestöä, jolla on suurin riski sairastua vakavaan tautiin. Koska suuri osa ikääntyneestä väestöstä on rokotettu, sairaus ei enää ole heille niin vakava uhka. Silti emme ole nähneet Britannian kertovan tästä voitosta ja sanovan: “No, olemme torjuneet tämän taudin pahimman uhkan.” Sulkutoimet jatkuvat tästä menestyksestä huolimatta. Nuorten osalta olette varmasti samaa mieltä siitä, että sulkutoimien haitat ovat paljon pahempia kuin itse tauti. Sama on totta valtaosalle ihmisistä. Ja mielessäni on kaksi ongelmaa. Yksi on: Miksi niin monet nuoret yhä kannattavat sulkutoimia? Minusta vaikuttaa siltä, että sulkutoimista on aiheutunut hyvin merkittävää haittaa nuorille, joiden koulunkäynti on keskeytynyt ja normaaliin sosiaaliseen elämään ja kehitykseen on tullut häiriöitä. Haittaa on aiheutunut nuorille aikuisille, jotka on lomautettu tai erotettu työstä. Tämä pätee erityisesti niihin, jotka eivät ole yhteiskunnan huipulla ja jotka eivät voi korvata työtään Zoomilla. Minusta vaikuttaa siltä, että nuoret kärsivät sulkutoimista niin monin tavoin. Siksi minulle on arvoitus, miksi he tukevat niin vahvasti sulkutoimia.

Lordi Sumption: Olen täysin samaa mieltä diagnoosistanne. En väitä ymmärtäväni asiaa täysin – mutta luulen voivani tarjota ainakin osittaisen selityksen. Ensimmäinen on mielestäni se, että nuorilta puuttuu nykyään historiallinen näkökulma, jonka avulla he voisivat ymmärtää ihmisyhteisöjen ongelmia ja menneisyyden usein opettavaisia kokemuksia. Mutta mielestäni toinen tärkeä tekijä on tämän kysymyksen politisoituminen. Vaikka kysymystä ei olisi pitänyt politisoida, sekä Britanniassa että Yhdysvalloissa sulkutoimien vastustaminen on yhdistetty oikeistoon ja sulkutoimien tukeminen vasemmistoon. Mielestäni tämä on varsin erikoinen kahtiajako, koska pandemian esiin nostamilla kysymyksillä ja sitä vastaan toteutettavilla toimenpiteillä ei ole mitään tekemistä niiden perinteisten arvojen kanssa, jotka ovat herättäneet keskustelua poliittisen spektrimme oikealla ja vasemmalla puolella. Siksi minusta on hyvin yllättävää, että tällainen jako vasemmiston ja oikeiston välillä on tapahtunut. Koska nuoret ovat yleisesti ottaen vasemmistolaisempia kuin vanhempansa, he hyväksyvät vaistomaisesti sosiaalisen kontrollin vastauksena kaikkiin suuriin ongelmiin. Mielestäni nuorten keskuudessa on myös luonnollista ja mielestäni perusteetonta optimismia sen suhteen, mitä ihmisyhteisöt voivat saavuttaa. Luullakseni se on saanut heidät uskomaan, ettei ole mitään, mitä ihmisyhteiskunnat eivät voisi tehdä, jos niillä on tarpeeksi hyvää tahtoa ja ne ovat valmiit käyttämään tarpeeksi rahaa. Itse asiassa opimme tällä hetkellä, että on monia asioita, joita ihmisyhteisöt eivät ole koskaan pystyneet eivätkä pysty tekemään nytkään, ja yksi niistä on täydellisen suojan saavuttaminen tauteja vastaan. Rokotteilla saavutetaan korkea suoja, mutta kukaan ei mielestäni teeskentele, että ne poistavat taudit kokonaan. Maailman terveysjärjestön mukaan vain kaksi epidemiatautia on koskaan saatu kokonaan hävitettyä. Tunnetuin esimerkki on isorokko, ja siihen kului lähes 300 vuotta ensimmäisten isorokkorokotteiden kehittämisestä. Historiallisen perspektiivin puutteen takia meillä on siis liian optimistinen käsitys sen suhteen, mitä ihmiset voivat saavuttaa. Ongelmana on se, että kun näissä odotuksissa ja toiveissa väistämättä petytään, emme sano: “No, aluksi olimme liian optimistisia”. Me sanomme: “Poliitikot ja instituutiot ovat pettäneet meidät”. Tämä on tärkein syy siihen, miksi demokratia on menettänyt otteensa ihmisiin, erityisesti nuorempaan sukupolveen. Tämä on ilmiö, joka on todettu mielipidetutkimuksissa kaikkialla lännessä. Pew-tutkimuslaitoksen kyselytutkimukset viimeisten 25 vuoden ajalta ja Handsard Societyn vuosittainen tutkimus poliittisesta sitoutumisesta Britanniassa viittaavat kaikki samaan johtopäätökseen: ihmiset ovat kääntämässä selkänsä demokratialle, erityisesti nuorempi sukupolvi. Tämä pätee erityisesti vanhempiin demokratioihin, joissa alkuperäinen idealismi ei enää riitä kannattelemaan ideaa. Tämä on hyvin vakava tilanne.

Jay Bhattacharya: 1960-luvulla nuoret protestoivat Vietnamin sotaa ja erityisesti Vietnamin sodan asevelvollisuutta vastaan. Nuoret päätyivät näkemykseen, ettei pitäisi luottaa keneenkään yli 30-vuotiaaseen. Nuorilla ihmisillä on ehkä peruste tällaiselle epäluottamukselle, koska asettamamme sulkutoimet tuottavat heille haittoja. Mutta kuten sanoitte, nuoret eivät ole pyrkineet uudistamaan rakenteita, vaan he ovat reagoineet hylkäämällä kokonaan ne rakenteet, jotka olisivat tarjonneet mahdollisuuden vastustaa vahingollisia yhteiskuntasulkuja. En tiedä, miten asiaan pitäisi puuttua, mutta ongelma on todellinen.

Lordi Sumption: Mielestäni ongelma on todellinen, mutta pettyneet odotukset ovat avain sen ymmärtämiseksi. Kun tarkastelemme historiaa taaksepäin, kuten minulla on lähes väistämättä tapana tehdä, paras esimerkki on luultavasti Yhdysvallat. Yhdysvallat on onnistunut hyvin, lukuun ottamatta kahta suhteellisen lyhyttä ajanjaksoa. Toinen oli 1800-luvun sisällissotien aikana ja heti niiden jälkeen ja toinen 1930-luvun laman aikana. Yhdysvaltojen talous on ollut jatkuvasti nousujohteinen. Sama pätee hieman onnettomuusalttiimmalla tavalla myös Eurooppaan. Tulevaisuutta koskevien odotusten pettymykset ovat tärkein tekijä demokratian hylkäämisessä melko lailla kaikkialla, missä näin on tapahtunut. Tärkein historiallinen esimerkki tästä on varmasti Euroopassa ensimmäisen maailmansodan jälkeen vallinnut mieliala. Pettyneet odotukset, pettyneet toiveet ihmiskunnan kohtalon paranemisesta olivat mielestäni tärkein syy siihen, että sotien välisenä aikana niin monet Euroopan maat kääntyivät ongelmiensa ratkaisuksi julmaan ja sietämättömään despotismiin. Ja se, mitä me nyt näemme, on vähemmän dramaattinen versio samasta ongelmasta.

Jay Bhattacharya: Toistaiseksi toivottavasti vähemmän dramaattinen…

Lordi Sumption: Vähemmän dramaattinen toistaiseksi, toivottavasti vähemmän dramaattinen ikuisesti. Mutta kuten sanoin, en ole optimistinen.

Jay Bhattacharya: Haluan palata sulkutoimiin ja aiheeseen, josta olen kuullut teidän puhuvan muissa julkisissa esiintymisissänne: keskusteluun yhteiskuntasulkujen aiheuttamasta pelosta ja pohjimmiltaan sairauden pelon politiikasta. Epidemian aikana huomiotani kiinnitti se, miten sulkutoimia toimeenpanevat terveysviranomaiset ovat käyttäneet pelkoa hyväkseen. Pelko ei ole vain epidemian tosiasioiden satunnainen sivutuote. Kuten totesitte, epidemian tosiasiat ja tauti ovat haittojen osalta samankaltaisia monien muiden kohtaamiemme tautien kanssa. Mutta itse asiassa hallitukset tekivät poliittisen päätöksen luoda pelkoa saadakseen kansalaiset mukautumaan sulkutoimiin. Telegraph-lehdestä lukemassani artikkelissa kerrotaan tutkijasta, Britannian hallituksen konsultoiman komitean jäsenestä, joka kannusti käyttämään pelkoa pandemian aiheuttaman käyttäytymisen hallitsemiseksi. Hän myönsi, että komitean toimintatapa oli epäeettistä ja totalitaarista. Kyseessä on tieteellinen Pandemic Influenza Group of Behaviour, joka on tieteellisen neuvoa-antavan hätätilaryhmän SAGE:n alaryhmä. He ilmaisivat pahoittelunsa taktiikasta ja erityisesti psykologian käyttämisestä keinona hallita väestöä. Onko järkevää, että hallitukset herättävät pelkoa ja paniikkia edistääkseen hyvää asiaa, kuten tautien torjuntaa? Vai onko tämä epäeettistä totalitaarista toimintaa, johon ei olisi pitänyt turvautua?

Lordi Sumption: Mielestäni kaikkien hallitusten ensimmäinen velvollisuus jokaista asiaa käsitellessään on objektiivisuus ja totuus. Ei ole mitään olosuhteita, joissa hyväksyisin, että hallitusten on oikeutettua valehdella. Ja valheiden kategoriaan laskisin myös totuuden vääristelyt ja liioittelut. Mielestäni on olemassa lähinnä maanpuolustukseen liittyviä olosuhteita, joissa hallitusten on perusteltua olla paljastamatta asioita. Mutta tosiasioiden aktiivista väärentämistä ei voida koskaan antaa anteeksi. Tässä maassa laadittiin pahamaineinen muistio, jonka tieteellinen neuvoa-antava hätätilaryhmä SAGE laati maaliskuun 22. päivänä vuonna 2020 juuri ennen yhteiskuntasulkua, ja jossa SAGE:n komitea totesi pohjimmiltaan seuraavaa: “Ongelmamme on se, että kyseessä on epidemia, joka on valikoiva. Monet ihmiset kokevat, ettei heidän ole syytä huolestua, koska he ovat nuoria ja heillä on hyvä perusterveys. Meidän on puututtava tähän. Tarvitsemme siis voimakkaasti tunteisiin vaikuttavan kampanjan” – näin he itse asiassa sanoivat, “…saadaksemme kaikki vakuuttuneiksi siitä, että he ovat vaarassa”.

Tässä on kyse valheesta, ohjelmasta, jolla vääristetään tarkoituksellisesti ihmisten arvostelukykyä teeskentelemällä, että epidemia on jotain muuta kuin se on. Ennen yhteiskuntasulkua Britannian johtava terveysviranomainen antoi useita hyvin suoraviivaisia, täysin tasapainoisia lausuntoja siitä, mitkä ovat epidemian riskit, ketkä ovat ensisijaisesti vaarassa ja mitkä ovat oireet eri ryhmissä, ja totesi, että itse asiassa ei ole syytä varoittaa muita kuin tiettyjä ihmisiä, joiden etuja on selvästi suojeltava huolellisesti. Kaikki tämä loppui yhteiskuntasulun myötä. Ennen sulkemista SAGE oli antanut johdonmukaisia neuvoja kahdella tavalla. Ensinnäkin he sanoivat, että ihmisiin on luotettava ja heidät on osallistettava eikä turvauduttava pakottamiseen. Toiseksi he sanoivat, että pitäisi yrittää varmistaa elämän jatkuminen mahdollisimman normaalina, lukuun ottamatta ihmisiä, jotka tarvitsevat erityistä suojelua. Tältä pohjalta tämän pandemian hoitoa olisi pitänyt suunnitella, aivan kuten on tehty tässä maassa vuodesta 2011 lähtien.

Se oli alun perin myös Maailman terveysjärjestön neuvojen perusta. Ja sen perusteella erittäin arvostetut terveysinstituutit, kuten Robert Koch Institute Saksassa, olivat neuvoneet hallituksiaan. Kaikesta tästä luovuttiin maaliskuussa vuonna 2020. Kukaan ei ole koskaan esittänyt mitään erityistä tieteellistä syytä siihen, miksi tämä huolellisesti harkittu toimintatapa olisi yhtäkkiä ollut sopimaton. Itse asiassa he ovat vältelleet aihetta kokonaan. Tämä on hyvin outo tilanne. Syyt muutokseen eivät olleet tieteellisiä, vaan pohjimmiltaan poliittisia. Ihmiset, jotka luottavat vahvasti hallituksen turvaavan meitä kaikelta onnettomuudelta, sanoivat: “Katsokaa, mitä Kiinassa, Italiassa, Espanjassa ja Ranskassa tehdään. Hallitus ryhtyy siellä toimiin. Se on hyvin miehekästä ja ihailtavaa heiltä. Miksi me emme tee samoin?”

Ihmiset, jotka näkevät, että muualla ryhdytään jyrkkiin toimiin, sanovat yleensä: “No, katsokaa, toiminta on aina parempi kuin toimettomuus. Miksi me emme ryhdy toimeen?” Tämä on pohjimmiltaan poliittinen argumentti. Se ei ole tieteellinen, mutta se oli ratkaiseva. Tässä maassa professori Neil Ferguson teki tilastollisia ennusteita, joiden mukaan pandemia olisi paljon tuhoisampi kuin mitä muualla tehdyt ennusteet sanoivat. Useimmat Fergusonin tekemistä ennusteista on todettu liioitelluiksi. Ferguson antoi erittäin paljastavan haastattelun valtakunnalliselle sanomalehdelle, jossa hän sanoi: “Emme koskaan oikeastaan ajatelleet yhteiskuntasulkua, koska emme koskaan kuvitelleet, että se olisi mahdollinen. Pidimme sitä mahdottomana, ja sitten Kiina teki niin ja sitten Italia teki niin. Ja tajusimme, että voisimme tehdä niin joutumatta siitä tilille.” Syyt siihen, miksi emme käyttäytyneet Kiinan tavoin ennen maaliskuuta 2020, eivät olleet pelkästään käytännöllisiä. Kyse ei ollut siitä, että ajattelimme, etteivät sulkutoimet toimisi. Syyt olivat pohjimmiltaan moraalisia. Sulkutoimet olivat pohjimmiltaan vastoin koko sitä arvomaailmaa, jolle yhteiskuntamme on rakennettu. Ihmiset, jotka puhuvat kuten professori Ferguson tuossa haastattelussa, eivät lainkaan tunnusta sitä, että meillä on moraalisia syitä olla käyttäytymättä kuten Kiina, vaikka sulkutoimet olisivatkin tehokkaita. Nyt on alettu kiistellä siitä, ovatko sulkutoimet tehokkaita. Mutta vaikka ne olisivat tehokkaita, on olemassa moraalisia rajoja, ja tämän kriisin aikana ne on ylitetty todella pahasti. Tämän seurauksena se, mikä alkoi kansanterveydellisenä kriisinä, on edelleen kansanterveydellinen kriisi, mutta sen lisäksi se on myös taloudellinen kriisi, koulutuskriisi, moraalinen kriisi ja sosiaalinen kriisi. Kriisin neljä viimeistä näkökohtaa, jotka ovat pahimpia, ovat täysin ihmisen aiheuttamia.

Jay Bhattacharya: Kuten sanoitte, olemme nyt valinneet aikaisemmasta selkeästi poikkeavan toimintatavan. Luomamme pelko ei vastaa tosiasioita. Nuoret eivät ole yhtä alttiita sairauksille kuin ikäihmiset. Vanhempien ihmisten osalta aliarvioitiin taudin aiheuttamaa riskiä. Niinpä iäkkäät ihmiset altistivat itsensä liian suurille riskeille kuin heidän olisi tosiasioiden valossa pitänyt tehdä. Tämä oli haitallista kansanterveyden näkökulmasta. Ja nuoremmat ihmiset pelkäsivät tautia enemmän kuin heidän olisi tarvinnut eivätkä olleet vuorovaikutuksessa toistensa kanssa. Näin he vahingoittivat itseään. Ja on hämmästyttävää, että kansanterveyslaitos toimi periaatteella, että ”kaikille aiheutuu yhtä suurta haittaa ja kaikilla on yhtä suuri riski”. He sulkivat mielensä kaikilta muilta poliittisilta vaihtoehdoilta, joilla olisi voitu puuttua ikäihmisten todelliseen riskiin.

Esimerkiksi kohdennetulla suojelupolitiikalla olisi voitu kiinnittää huomiota ikäihmisten todelliseen riskiin ja samalla auttaa nuoria ymmärtämään heitä kohtaavat erilaiset riskit – heitä uhkasivat paljon pienemmät riskit Covidin taholta ja paljon suuremmat riskit sulkutoimien osalta. Sen sijaan, että terveysviranomaiset olisivat ottaneet käyttöön näitä vaihtoehtoisia toimintalinjoja, kuten kohdennettua suojelua, he ryhtyivät kiivaasti vastustamaan kohdennetun suojelun puolustajia: syrjäyttivät heidät julkisuudesta, panettelivat ja herjasivat heitä. Pohjimmiltaan he lopettivat keskustelun. Britannian ja Yhdysvaltojen kaltaisessa liberaalissa demokratiassa on mielestäni erittäin silmiinpistävää ja turhauttavaa, että juuri kun keskustelua eniten tarvittiin, keskusteluun halukkaat ihmiset työnnettiin syrjään. Olen varma, että jouduitte itse kohtaamaan melko paljon vastustusta otettuanne kantaa asiaan. Minä olen kohdannut paljon tällaista vastustusta. Voitteko kertoa ajatuksianne tästä? Mikä on mielestänne syynä siihen, että ilmaisunvapaus ja vapaa keskustelu on sivuutettu? Miksi te itse otitte kantaa asiaan? Ja voisitte ehkä vielä myös vastata yhteen kysymykseen: Mikä vaikutus teidän suorasanaisiin kannanottoihinne kohdistetulla arvostelulla oli niihin ihmisiin, jotka eivät ole samassa asemassa kuin te ja minä? Meillä molemmilla on suojattu työpaikka tai asema, joka on suojattu kostotoimilta.

Lordi Sumption: Mitä tulee terveydenhuoltoon ja ministereihin, suurin ongelma on ollut se, että heidät työnnettiin sulkutoimiin sokean paniikin vallassa vuoden 2020 maaliskuussa. Näin toimineiden ihmisten on täysin mahdotonta muuttaa mielensä, koska heidän olisi käännyttävä ympäri ja sanottava väelleen: “Hyvä on, se oli virhe. Aiheutimme teille viikkoja kestäneen äärimmäisen kurjuuden ja taloudellisen tuhon turhaan.” Tiedän vain yhden hallituksen, joka on ollut tarpeeksi rohkea sanoakseen näin. Norjan hallitus myönsi eräässä vaiheessa, että yhteiskuntasulkujen sivuvaikutukset olivat niin katastrofaalisia, että jos tulisi uusia tautiaaltoja, he eivät toistaisi sulkutoimia. Tämä on mielestäni suhteellisen suoraviivainen selitys sille, että laaja joukko päätöksentekijöitä ei ole julkisesti käsitellyt asiaa. Miksi muut eivät ole puhuneet asiasta? Uskon sen suurelta osin johtuvan pelosta, että ottamalla kantaa asiaan he menettävät asemansa ja mahdollisesti työpaikkansa. En ole joutunut jatkuvan solvauksen kohteeksi, kuten esimerkiksi professori Sunetra Guptan kaltaiset ihmiset ovat joutuneet ammatissaan. En tiedä, miksi näin on, mutta epäilen, että sillä on paljon tekemistä sen kanssa, että tässä maassa kunnioitetaan yleisesti jopa eläkkeellä olevia tuomareita. Olen hyvin onnekkaassa asemassa. Olen täysin eläkkeellä. Minulla on varma eläke. En ole riippuvainen kenestäkään. Kukaan ei voi tehdä minulle mitään pahaa – ei mitään sellaista, mistä minun olisi syytä olla huolissani.

Tämä on suhteellisen epätavallinen tilanne. Saan paljon viestejä ihmisiltä – joista jotkut ovat vaikutusvaltaisissa asemissa – joissa sanotaan: “Olemme kiitollisia siitä, että otat kantaa tähän asiaan. Emme uskalla tehdä sitä, koska se yksinkertaisesti pilaisi uramme tai vaikutusvaltamme.” Jotkut näitä viestejä lähettäneistä ovat parlamentin jäseniä. Jotkut ovat melko korkea-arvoisia konsultteja sairaaloissa. Aika monet ovat tunnettuja yliopistoihmisiä. Jos nämä ihmiset kokevat, etteivät he voi ilmaista vallitsevan normin vastaista näkemystä, olemme todella vakavassa tilanteessa. Ongelmana on se, että nykyaikaisten viestintämenetelmien myötä tiedotusvälineet ja erityisesti sosiaalinen media levittävät valtaapitävien näkemyksiä. YouTuben ja Facebookin sisäiset säännöt siitä, mitä mielipiteitä ei voida hyväksyä, ovat hämmästyttävän halpamaisia. YouTuben säännöissä sanotaan pohjimmiltaan: “Emme ole valmiita sallimaan sellaisten mielipiteiden ilmaisua, jotka ovat vastoin hallitusten virallista terveyspolitiikkaa.” No, niinhän heidän säännöissään sanotaan. Itse asiassa he eivät ole toteuttaneet tuota sääntöä johdonmukaisesti. He ovat sallineet melkoisen määrän eriäviä mielipiteitä. Ja henkilökohtaisesti minua ei ole koskaan sensuroitu, vaikka olen kritisoinut näitä toimintatapoja näkyvästi melko lailla niiden täytäntöönpanon alusta lähtien. Mutta monet muut ihmiset, toimittajat, ansioituneet lääkärit, kuten Sunetra Gupta ja Karol Sikora, ovat joutuneet sensuurin kohteeksi YouTubessa ja muissa sosiaalisissa medioissa juuri tästä syystä. Mielestäni tämä on hyvin vakava asia.

Jay Bhattacharya: Olin Floridan kuvernöörin kanssa sulkutoimia käsittelevässä paneelikeskustelussa. Se kuvattiin julkisesti ja laitettiin YouTubeen. YouTube kuitenkin sensuroi tämän keskustelun, jossa Floridan kuvernööri yritti kertoa yleisölle, miksi hän päätti olla ottamatta käyttöön yhteiskuntasulkua. Minusta tämä oli hämmästyttävää. Tarkoitan, että tässä vaikuttaa ikään kuin kaksi eri normia: kansanterveystyön normi ja vapaan keskustelun normi. Terveysviranomaisten tiedotusta ohjaa normi, jonka mukaan kansanterveysviestinnässä on vallittava yksimielisyys. Ja YouTube yrittää toteuttaa tätä normia eikä vapaan demokraattisen ja tieteellisen keskustelun normia. Minusta tuntuu, että tämä on, kuten sanoitte, poliittinen kysymys, jossa normaalin vapaan demokraattisen keskustelun pitäisi olla se todellinen normi, joka hallitsee. Näin ei kuitenkaan ole käynyt. Se ei ole hallinnut, ja suuri osa keskustelusta on estetty. Se on tehnyt hyvin vaikeaa monien sellaisten ihmisten elämästä, jotka haluaisivat sanoa jotain.

Lordi Sumption: Hallitusten itsevaltaiset toimenpiteet johtavat väistämättä sensuuriin ja siihen, että ihmiset pakotetaan omaksumaan tietty näkemys. Äärimmäinen esimerkki tästä on Victor Orban Unkarissa, joka sanoi aiemmassa vaiheessa, että pandemia vaatii täydellistä valvontaa sen suhteen, mitä pandemiasta sanotaan lehdistössä. Ja hän antoi asianmukaisesti lakeja, jotka vahvistivat hänelle nämä valtuudet. Isossa-Britanniassa ja Yhdysvalloissa emme ole tehneet mitään näin karkeaa, mutta mielestäni on olemassa taipumus siihen, että itsevaltaisista toimenpiteistä ja joko sensuurista tai painostuksesta itsesensuuriin tulee osa tavallista elämäntapaa. Mielestäni on myös muistettava, että sosiaalinen media on tällä hetkellä laajamittaisesti hallitusten selvän paineen alla. Euroopassa on voimakkaita liikkeitä – Yhdysvalloissa luultavasti vähemmän – joiden tarkoituksena on saattaa sosiaalinen media vastuuseen julkaisijoina ja siten kunnianloukkausvastuuseen kaikesta siitä, mitä jotkut kiukkuisemmat sosiaalisessa mediassa viestejä kirjoittavat ihmiset saattavat sanoa, ja hallitukset pyrkivät hillitsemään niitä. Joissakin tapauksissa tähän liittyy poliittista kontrollin liioittelua, erityisesti joissakin paikoissa, kuten Venäjällä, joka on ilmeinen esimerkki, mutta myös osassa Itä-Eurooppaa. Sosiaalinen media on reagoinut tähän yrittämällä olla loukkaamatta hallituksia liikaa. Britanniassa on tehty useita aloitteita – joista yksikään ei ole toistaiseksi johtanut mihinkään, mutta monilla on ollut vahva poliittinen tuki – sen valvomiseksi, mitä tiedotusvälineet ja sosiaalinen media viestivät. Uskon, että YouTuben ja Facebookin kaltaiset tahot ovat pyrkineet vahvasti siihen, ettei hallitus hermostuisi pandemian kaltaisesta asiasta. He halusivat olla kilttejä lapsia.

Jay Bhattacharya: Kysyn teiltä tuomareista. Toisin kuin teillä, ennen pandemiaa minulla ei ollut juuri lainkaan tietoa tai vuorovaikutusta oikeuslaitoksen tai tuomioistuinten ja tuomareiden kanssa. Mutta tämän pandemian aikana olen toiminut asiantuntijatodistajana useissa tapauksissa Yhdysvalloissa ja Kanadassa, joissa on kyseenalaistettu sulkutoimiin liittyviä eri näkökohtia, mukaan lukien kirkkojen oikeus avata ovensa, osallistua raamattutunneille yksityiskodeissa, koulupiirien oikeus antaa lähiopetusta kouluissa täyttääkseen velvollisuutensa antaa opetusta lapsille, poliittisten ehdokkaiden oikeus pitää julkisia kokouksia ennen vaaleja – kaikki tämä on estetty sulkutoimilla Yhdysvalloissa. Ja sanoisin, että kokemukset ovat olleet minulle turhauttavia. Vuonna 2020 hävisimme lähes jokaisen tapauksen, johon osallistuin.

Lordi Sumption: Siihen on nyt näyttävä poikkeus.

Jay Bhattacharya: Muutamista tapauksista on valitettu, ja niissä olemme voittaneet. Useat tapaukset, joissa olen ollut mukana, ovat menneet korkeimpaan oikeuteen asti. Yhdysvaltojen oli tietenkin tehtävä päätös asiasta. Minusta on kuitenkin hämmästyttävää, että Yhdysvaltain korkeimman oikeuden oli annettava päätös jostakin, joka on niin selvästi tuomareiden ja oikeusjärjestelmän suojelunormien mukainen, eli poliittisten ehdokkaiden perusoikeudesta pitää puheita vaalien aikana tai uskonnonharjoittajien oikeudesta harjoittaa vapaasti uskontoaan. Nämä vaikuttavat niin perustavanlaatuisilta oikeuksilta. Minulla on siis muutama kysymys tästä. Ensinnäkin: pitäisikö meidän odottaa, että tuomioistuimet puolustavat tällaisia perusoikeuksia pandemian keskellä? Vai onko kohtuullista, että ne antavat hallituksille liikkumavaraa tällaisen käyttäytymisen valvomiseksi? Onko siis oikein keskeyttää sananvapaus, kokoontumisvapaus, uskonnonharjoittamisen vapaus ja niin edelleen pandemian aikana? Olisiko meidän pitänyt odottaa, että tuomarit vastustaisivat tätä?

Lordi Sumption: Tämä riippuu eri valtioiden oikeudellisesta viitekehyksestä. Joissakin maissa on autoritaarisemmat perinteet ja ne antavat hallitukselle laajemmat valtuudet kuin toiset. Jos tarkastellaan Yhdysvaltoja, mielestäni mielenkiintoisin päätös on korkeimman oikeuden päätös kirkkojen sulkemisesta New Yorkissa. Perustuslaissa sanotaan, että kongressi ja osavaltiot eivät saa säätää lakeja, joilla puututaan uskonnonvapauteen. Mitä tahansa ajattelettekin Yhdysvaltain korkeimman oikeuden nykyisten jäsenten poliittisista asenteista, mikä on kiistanalainen asia, en todellakaan ymmärrä, miten tämä voi olla kiistanalainen asia. Miten voidaan sanoa, että kirkkojen sulkeminen ei ole puuttumista uskonnonvapauteen? Olen hämmästynyt siitä, että tuossa tapauksessa oli kolme eri mieltä olevaa tuomaria. Kaikki heistä ovat korkeimman oikeuden vasemman laidan henkilöitä, mutta he ovat ihmisiä, joita minä itse ihailen suuresti lakimiehinä ja ajattelijoina. Mielestäni Stephen Breyerin kaltaiset ihmiset ovat täysin ihailtavia oikeustajussaan. En ymmärrä, miten on mahdollista puolustaa kirkkojen sulkemista tällaisen ehdottoman perustuslaillisen säännön edessä. En ymmärrä, miten on mahdollista sanoa, että se ei ole ehdoton. Näin kuitenkin tapahtui.

Britanniassa meillä ei ole kirjoitettua perustuslakia. Ei ole mitään ehdottomia sääntöjä. Meillä on säädöksiä, mutta säädöksellä voidaan tehdä mitä tahansa. Joten oikeudellinen kehys on paljon vähemmän suotuisa haasteille. Britanniassa oli kuitenkin merkittävä tapaus, jossa oli kyse siitä, sallivatko kansanterveyslait tällaiset asiat. En epäile, etteikö Britannian hallituksella olisi valtuuksia toteuttaa yhteiskuntasulkua, mutta ei kansanterveyslain nojalla. Sillä on valtuudet toisen lain nojalla, joka valtuuttaa hallituksen ryhtymään hätätoimenpiteisiin tietyissä hätätilanteissa – myös kansanterveydellisissä hätätilanteissa – edellyttäen, että hallitus alistuu erittäin tiukkaan parlamentaariseen valvontaan. Kansanterveyslain nojalla ei ole olemassa tiukkaa parlamentaarista valvontajärjestelmää. Niinpä hallituksemme luonnollisesti halusi soveltaa mieluummin kyseistä lakia. Mielestäni se oli täysin väärin, koska kansanterveyslaki koskee tartuntatautia kantavien ihmisten liikkumisen ja saastuneiden tilojen käytön valvontaa. Se ei koske terveitä ihmisiä. Siinä annetaan ministereille osa niistä valtuuksista, joita tuomareilla on sulkea saastuneita tiloja ja eristää tartunnan saaneita ihmisiä. Sekä muutoksenhakutuomioistuin että ensimmäisen oikeusasteen tuomioistuin totesivat pohjimmiltaan, että kyseessä on hyvin vakava tilanne ja että hallituksella on oltava valtuudet tehdä näin. Tämän näkemyksen mukaan lainsäätäjän on täytynyt näitä lakeja hyväksyessään – tässä tapauksessa vuonna 2008 – pitää mielessä, että tällaisessa pandemiassa olisi käytettävissä järeämpiä toimenpiteitä.

Mutta mitä syytä meillä on olettaa, että heillä olisi ollut tällainen tilanne mielessään? Kenelläkään ei ollut sitä mielessä ennen kuin muutama päivä ennen 26. maaliskuuta vuonna 2020. Näin ei ollut koskaan aikaisemmin tapahtunut missään maassa. En siis voi kuvitella, miksi tätä olisi pitänyt pitää osana työkalupakkia, vaikka, kuten professori Ferguson aivan oikein sanoi pahamaineisessa haastattelussaan, se oli täysin mahdoton ajatus. Mielestäni tuomareilla on ainakin tässä maassa taipumus olla heiluttamatta venettä, kun kyseessä on kansallinen hätätilanne. Toisen maailmansodan aikana oli valtava kohu ulkomaalaisten tai ulkomaalaistaustaisten ihmisten internoinnista. Yhdysvallat internoi kaikki etniset japanilaiset sodan alussa vuoden 1942 alussa. Me internoimme kaikki, joiden mielipiteet olivat mielestämme ristiriidassa sodan tavoitteiden kanssa, sekä monet, monet ulkomaalaiset. Molemmissa maissa tämä kyseenalaistettiin aina korkeimpaan oikeuteen asti. Molemmissa maissa oli hyvin kyseenalaista, oliko todella olemassa valtuuksia tehdä näitä asioita. Britanniassa oli surullisen kuuluisa tapaus nimeltä Liversidge & Anderson, jossa sisäministeri haastettiin siitä, että hän oli vanginnut jonkun ilman perusteita. Hän väitti, että tällaisessa tilanteessa minun on itse arvioitava, onko minulla siihen perusteet. Ja jos luulen, että minulla on perusteet, niin sitten minulla on”. Tämä oli väite, joka poikkeuksellisesti hyväksyttiin. Ja argumentti, joka ei itse asiassa ollut kovin erilainen, onnistui myös Kaliforniassa, Yhdysvalloissa, kun etnisiä japanilaisia internoitiin. Näitä tapauksia pidetään laajalti sekä Yhdysvalloissa että Britanniassa alimpana pisteenä, johon julkisoikeudellista toimivaltaa käyttävä oikeuslaitos on koskaan vajonnut. Meidän pitäisi hävetä sitä. Ja kuitenkin tämä sama turvautuminen tarkoituksenmukaisuuteen – on tarkoituksenmukaista, että valtuudet ovat olemassa, joten ne ovat olemassa – on nähty tämän pandemian aikana. Mielestäni on valitettavaa, että niin voimakasta tukea on saanut oikeudellinen asenne, jonka mukaan kriisin kohdatessa meidän kaikkien, myös oikeuslaitoksen, on vedettävä yhtä köyttä, ja että oikeusvaltioperiaatteella ei ole aivan niin paljon merkitystä tai sillä ei ole erityistä merkitystä tällaisessa tilanteessa. En hyväksy tätä hetkeäkään, mutta valitettavasti on ihmisiä, jotka hyväksyvät sen, ja jotkut heistä ovat tuomareita.

Jay Bhattacharya: Käyttämänne rinnastus on merkittävä ja olen samaa mieltä kanssanne siitä, että kun katsomme taaksepäin Korematsu-päätöksen kaltaisia päätöksiä Yhdysvalloissa, katsomme niitä häpeissämme. Mietin, mikä saa tuomarin tekemään tällaisen päätöksen. Kyseessä täytyy olla pelon vaikutus. Pelkoa voi mielestäni tarkastella kahdella tavalla. Ensinnäkin itse sairaus saattaa herättää meissä pelkoa. Mutta toinen, luultavasti tärkeämpi, on tuomareiden pelko siitä, että jos he tekevät päätöksen yhteiskuntasulkuja vastaan, heitä saatetaan syyttää siitä, että he arvostavat lakia enemmän kuin ihmiselämää, eikö niin? Ja uskon, että sillä on varmasti merkitystä tuomareiden ajattelussa.

Lordi Sumption: Tuolla on kyllä mielestä tärkeä vaikutus asiaan. Tuomarit väittävät olevansa pelottomia, mutta he haluavat olla pidettyjä. Pelkäänpä, että tuomarimme eivät ole poikkeus.

Jay Bhattacharya: Kiitos tästä keskusteluajasta. Haluan ottaa vielä esille kysymyksen velvollisuuksista, joita meillä on yhteiskuntana köyhiä, sairaita ja haavoittuvia kohtaan. Minua on hämmästyttänyt – ja teen terveyspolitiikkaa työkseni – että terveyspolitiikassa on sivuutettu kaikki muut terveyden osa-alueet kuin tartuntatautien torjunta ja keskitytty vain yhteen tartuntatautiin. Minua on hämmästyttänyt se, miten kehittyneet maat ovat luopuneet velvollisuudentunnostaan köyhiä kansoja kohtaan. Voimme nähdä sen kaikkein selvimmin esimerkiksi siinä, että Yhdysvaltojen ja Britannian nuorten rokottaminen asetetaan etusijalle. Kuten olemme sanoneet, nuorille COVID-taudin aiheuttama riski on häviävän pieni, erityisesti verrattuna vanhuksiin, myös köyhien maiden vanhuksiin, joille COVID-tauti aiheuttaa edelleen huomattavan suuren riskin. Oletan, että poliitikot ovat noudattaneet näitä molempia politiikkoja, koska se on riittävän suuren väestönosan suosiossa, jotta näin kannattaisi toimia. Kuitenkin nämä väestöryhmät kannattavat normaalina aikana voimakkaasti investointeja väestön terveyteen sekä kotimaassa että ulkomailla. Onko mahdollista, että ihmisten ilmaisemat mielipiteet eivät todellisuudessa heijasta heidän aitoja arvojaan ja sitoumuksiaan? Taloustieteessä puhutaan kuumista ja kylmistä aivoista. Ja joskus kylmät aivot ovat todellinen minämme, mutta joskus kuumat aivot ottavat vallan. Ja pelon keskellä teemme hulluja asioita. Toimimme oman luontomme vastaisesti, kun kuumat aivomme ottavat haltuunsa toimet, joita viileät aivot normaalisti hoitavat. Kysymykseni kuuluu kai, miten kutsua ihmiset takaisin luontonsa parempiin enkeleihin, kuten eräs kuuluisa amerikkalainen presidentti kerran sanoi?

Lordi Sumption: En usko, että kyse on jakautuneesta persoonallisuudesta. Luulen, että ihmiset ovat epäitsekkäitä siihen pisteeseen asti, jossa tämä epäitsekkyys vahingoittaa heitä suoraan tai he luulevat sen vahingoittavan heitä. Ihmiset kannattavat esimerkiksi apua kolmannelle maailmalle, koska haitallinen vaikutus heihin kohdistuviin veroihin on melko vähäinen, sitä ei erikseen tunnisteta eikä erityisesti huomata. Rokotteet ovat eri asia, koska aikana, jolloin rokotteita ei ole riittävästi – jopa kehittyneissä maissa olemme vasta pääsemässä tästä tilanteesta – ihmiset sanovat, että rokoteohjelmia valtavin kustannuksin rahoittaneiden hallitusten ensimmäinen velvollisuus on niitä ihmisiä kohtaan, jotka maksavat ne. Ja jokainen rokotelähetys, joka menee ihmisille Afrikassa, on pois täällä olevilta ihmisiltä. Kyse on suorasta kilpailusta kolmannen maailman ja länsimaiden etujen välillä, jollaista ei yleensä esiinny. Mielestäni ihmiset ovat siis itse asiassa johdonmukaisia tässä asiassa. Uskon, että epäitsekkyydellä on aina ollut rajansa, ja tämä on tilanne, jossa nämä rajat tulevat näkyviin.

Jay Bhattacharya: Kiitos paljon, että vietitte aikaa kanssani. Meidän on valitettavasti jätettävä asia tähän. Emme ole antaneet kuulijoillemme paljon toivoa tulevasta, mutta mielestäni on hyödyllistä keskustella näistä asioista avoimesti. Ja toivon joka tapauksessa, että näin tekemällä voimme alkaa tehdä parempia päätöksiä kuin mitä olemme tähän asti tehneet. Lordi Sumption, kiitos paljon. Kiitos ajastanne.

Lordi Sumption: Kiitos.